在一个全球信息高速流动、人们纷纷闷头刷手机的时代，什么是文化？
一种流行的文化形式或作品，换个国家，换个语言，还能一样流行吗？
在哈佛大学英语与比较文学、戏剧学教授马丁·普克纳看来，思考当代文化的本质，可以从早至洞穴时代的人类文明形式开始回看，他认为，一切始自文化的借用，不断借用才能使文化蓬勃发展。
普克纳是一位博学并且很会讲故事的作者，他也擅长演奏音乐，很会爬梳资料。新书《文化的故事：从岩画艺术到韩国流行音乐》延续了他的一贯风格，从上古到现今，用一系列例子来讲述文化传播的具体方式和原因。
2019年，普克纳的《文字的力量：文学如何塑造人类、文明和世界历史》被译成中文，这部450页厚的“通史”，从4000多年的世界文学中挑选出16部经典，如《伊利亚特》《圣经》《源氏物语》《一千零一夜》《共产党宣言》《哈利·波特》等。《文化的故事》比《文字的力量》更进一步，把文化传播的动态过程展示了出来。
8月，普克纳访问中国，在广州、北京、上海先后举办多场活动，参加了上海书展和上海国际文学周，并在中国行期间接受了第一财经的专访。他多次向中国读者提及玄奘，这是他心目中的英雄。
普克纳称玄奘为“坚定不移的旅行家”，对其他文化有着无穷无尽的好奇心，是一位加强中印文化交流的文化中介者。玄奘旅居印度16年，最终回到祖国，在途中历经艰辛，珍贵的手稿从象背跌入水中，多年心血毁于一旦。在普克纳看来，对真正伟大的文化传播者来说，九九八十一难也不算什么，玄奘最终还是想尽办法，把佛法经典与证物带回国。
普克纳指出，玄奘在印度向知识分子解释中国文化的系统，让他们理解中国是一个秩序井然的国家。在这些印度人面前，玄奘很清楚，他的文化心态也需要调整，在吸收了更多外国文化之后，他得到了启发而转向内在，意识到自己的出身和旅途中的学习也有其重要之处。他决定搜集更好、更可信的基础经文，给出更加准确的译文，这种求真的精神对佛教向中国的移植十分关键。
像写作玄奘的故事一样，普克纳在面对柏拉图的哲学写作、《枕草子》、丢勒的版画、《米德尔马契》、尼日利亚作家索因卡的小说等不同的对象时，都采取了考古侦探式的写法，一步步去发现作品的开端、转折和震撼人心的时机。
在《文化的故事》后记中，普克纳写了凯蒂·帕特森2015年在挪威创办的“未来图书馆”，这个项目每年邀请一位著名作家为100年后的读者写一部作品，到时候再揭晓。时间将给文化的保存、传播和修复带来怎样的影响？这需要实验，也需要冒险。
对话：人文学科需要积极应对社会
第一财经：最近中国国内舆论一直在热议人文学科的衰落问题，很多大学缩减了相关院系和招生规模。《文化的故事》展示了人文学科强大的根基。在你看来，人文学科的研究者和实践者是否要比以前更强大，才能满足社会的需求？
马丁·普克纳：对在读的大学生来说，显然学院中的人文学科正在衰落。大学正在关闭或减少院系，但在大学之外，人们对人文学科的需求很大，从那么多常年畅销的书籍、人们对播客和文学节的追捧，都能看得出来。我认为所谓文科衰落的部分原因，在于我们似乎不太适应公众的兴趣，也许视角过于向内了。社会对人文学科以及学生所学、所贡献的东西失去了信任，我不太清楚为什么会这样，我们生活在一个科技高度发达的时代，或许这是原因之一。但我也认为，在人文学科领域，我们应更多地拥抱科技，对市场、商业以及社会其他领域所看重的事物持更加积极的态度。
第一财经：《文字的力量》主要关注文本的创作和重要人物对文本的选择，《文化的故事》则更多关注转译和融合。这两本书的关系是怎样的？你是否会延续这种讲述方式写下一本书？
马丁·普克纳：它们是相关的。在写作方法或风格上，提出一个一般性问题，然后是非常具体的案例研究，这些案例研究汇总形成更大的图景——这是两本书的共同点。我正在写一本关于人工智能和文化的书，风格还是与这两本书相似，但会首先强调技术、对文化存储和获取的兴趣。我认为AI正在以一种有趣的方式改变这些。新书不仅关于AI，也会谈论对话的历史，因为我们正在通过对话与 AI互动。儒家对话、佛教对话、苏格拉底式对话、哲学家的对话等，都是不同的对话文化。
第一财经：作为文化史专家，你怎么看自己所处的位置？你希望成为一个怎样的文化中介？
马丁·普克纳：这是个有趣的问题，我不确定我是否想得够深。过去20年，作为一个人文学科的学者，我希望自己在技术的世界当中有位置。去年我参加了一个会议，有很多与AI相关的工程专家、科学家，我是唯一的历史学者，我向大家讲述与AI发展有关的历史文化，把人文的视角带到目前的科技世界中去。我也在过去20年里努力让美国学生或留学美国的学生阅读世界文学。光读美国文学肯定是不够的，我为美国学生写了一本关于世界文学的课本。我不仅教授美国文学，还教授中国文学和其他形式的文学，鼓励大家在线学习更多文学。这么说，我确实是一个一直在努力的文化中介。
要让书籍主动去找到人
第一财经：你在2025上海书展做了多场演讲，去了书店、画廊、博物馆、图书馆、商业综合体。上海在推动全民阅读发展，希望人们在各种空间都能接触到阅读。但是空间运营有成本，会遇到困难，你有什么建议？
马丁·普克纳：书籍创造了特殊的空间，尤其是图书馆和书店。很多人垂涎书籍，但只是喜欢用书来装饰房间。我家里有很多书，但我必须承认，也许是因为经常旅行，我现在主要在电子屏幕上阅读，买实体书少了，买电子书多了。如果大多数人在屏幕上阅读，会改变空间吗？我们需要电子书的阅读空间吗？或者，你坐在某个地方阅读，会创造自己的空间吗？没有标准答案。
我认为打造全民阅读空间需要找到人们在哪里，而不是希望他们去我们理想中的地方读书。我妻子的姑姑是一名教师，她在美国科罗拉多州的一家购物中心开办了快闪学校。这个空间运营得很好，因为年轻学生在购物中心里会更放松。
第一财经：现在的人对信息都有很大的欲望，希望不断知道新东西，也在不断分享，但是我们真的能记得住那么多东西吗？在社交媒体如此发达的情况下，是否真有更多知识进入了人们的内心？还是说仅仅在人们的社交账号上？
马丁·普克纳：从古至今，每一次技术媒体变革发生时，大家都会担心，会不会信息太多了？印刷术出现的时候就是这样，现在其实也没什么区别。我会坚持写书，我喜欢长一点的叙述，而不是把所有表达都变成碎片化的信息。但完整的思想叙述，和碎片化的信息，从古到今也都是同时存在的。以前的哲学家、思想家也会引用前人短短的一句话。所以现在信息碎片化的情况跟历史上并没有很大差别，只是越来越多的人能够接触到这些信息。
第一财经：你在书中写到玄奘的手稿掉入河中，真是触目惊心。你也写到，数码时代我们保存过去的能力不一定比祖先强。如果移动硬盘坏了、网站过期了，数据的丢失是很难挽回的。你对数字时代文化的损毁和修复怎么看？可以怎样应对？
马丁·普克纳：真正开始注意这个问题，是因为我是欧洲研究委员会的一员，他们给了我很多钱支持数字化项目。当拨款用完时，就无法维护数据库，数据库无法访问，就算数据没有丢失，它也成了孤儿网站。
我从这项研究中吸取到一点教训，就是存储技术很重要，但你真正需要的是比技术机构更外围的机构，这些机构可以灌输一些更重要的东西，使人们理解存储和使用的价值。图书馆不仅是存储空间，还创造了一种阅读文化，教育下一代读者关心书籍，我认为这就是我们需要的。纯粹的技术解决方案是不够的，只有人才能真正保留他们关心的东西。
《文化的故事：从岩画艺术到韩国流行音乐》 [美] 马丁·普克纳著 译林出版社 2025年4月版
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佟鑫
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